介紹
中俄科技博弈背景下，中國科學該何去何從？ 您如何看待中國科學自身的發展階段以及與國際先進水平的差距？ 解決卡臂問題的關鍵是什么？ 中國科學什么時候真正崛起的？ 近日，國家自然科學基金委員會原秘書長、中科院教授楊偉接受了《知識分子》欄目專訪。
楊衛表示，中國基礎科學研究的進步令人矚目。 大多數學科發展迅速，科研論文質量逐步提高，青年科學家快速成長，國際合作不斷加強。 但總的來說，具有高影響力和原創性的作品仍然很少。 中國科學研究未來的希望在于一批有前途的青年科學家。 在日本打壓的國際背景下，中國需要進行全方位的戰斗，不僅在基礎研究上，在卡臂技術上也是如此。 解決問題的關鍵在于注重以需求為導向的基礎研究和基礎研究的快速轉化。
楊偉，固體熱學家，中國科學技術大學教授。 年輕時是知青，后獲英國布朗工程學院博士學位。 在北京大學學習和任教26年，后任國務院學位委員會辦公室科長、教育部學位管理與研究生教育司司長、主任2006年獲福建大學博士學位。2013年任國家自然科學基金委書記。 2018年回到交通大學擔任交叉學科熱力學研究中心主任，為大學生講授通識課《通用力學》。 同時，他還擔任多項社會職務，包括中國科學技術大學主席團成員、中國科學技術大學科技部主任、中國科學技術大學科學顧問等。上海市科技創新中心，中國學位與研究生教育學會候任會長。
專訪|李曉明
整理 | 夏志堅
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1、中國的基礎科學研究進展有多快？
《知識分子》：大約三年前，作為國家自然科學基金委書記，您曾預測，2020年中國科技論文質量和影響力將達到中等水平，科研誠信度將提高。 現在回過頭來看，中國科學家發表的高影響力論文的數量確實像預測的那樣迅速下降。 僅去年前8個月，中國學者就在《細胞》、《自然》、《科學》三大國際頂級期刊發表論文117篇。 如何評價中國基礎科學研究的進步？ 在國際比較中處于什么水平？
楊偉：過去10到15年，對中國基礎研究的批評很多。 批評是為了更大的進步。 總體而言，發展較快，主要表現在四個方面。
一是大多數學科都處于快速發展階段。 記得十二五規劃是2010年制定的，那時候中國的學術影響力是世界第十。 中國科學技術大學提出，到十二五末，我國可挺進世界第五。 當時很多人認為是草率的，結果2013年就提前實現了目標。2013年，我加入國家自然科學基金委的時候，正準備制定“十三五”規劃。 制定的指標之一是到2020年中國學術影響力世界第二，實際上在2017年就實現了。所以發展比我們預期的要快一點點。
現在ESI一共統計了22個學科。 如果以近六年累計被引次數（）來衡量學術影響力，我國物理、材料、工程三個學科已經位居世界第一，還有八九個學科位居世界第一。 1 兩個。
二是質量逐步提高。 有一個判斷科研文章質量的指標叫領域加權引文影響因子（Field），國際上科研文章的平均值為1，中國1999年前后為0.3-0.4，遠低于低于世界平均水平。 到今年，中國基于文獻數據庫的FWCI為1.02，而基于Webof數據庫，中國已經達到1.06。 這表明，在數量下降的同時，中國科研論文的質量也在提高。 因為只有引用率的上升速度超過了學術產出的上升速度，平均影響因子才能上升。
從另一個角度來說，產出質量可以根據全球高影響力研究工作（如全球前1%的高影響力論文）占整個學術產出的比例來定義，等于1%就是世界平均水平. 從國際大學群體比較來看，愛爾蘭常春藤大學的比例約為5%，是世界平均水平的五倍。 第二組是（ of ），它有大約70個校區，包括一些日本和德國最好的中學。 他們的比例約為3%，最近增加到2.7%。 第三組是日本的羅素集團（Group），包括牛津、劍橋等20多所高校，其比例接近3%。 另外臺灣還有一個RU11（英文： ），包括臺灣11所研究型的國立大學和公立大學，包括東京學院、京都學院、慶應義塾大學等，他們的指數在1.5左右%。 2008年中國C9聯賽剛成立時，這一比例約為0.7%。 2011年超過了美國的RU11，現在已經達到2.5%左右。 因此，我們預計到2021年達到AAU和Group的水平。
第三個特點是年輕人在成長。 基金會委員會的一般項目對所有年齡段的人開放。 2010年，據我們統計，這個項目的主持人年齡高峰在46、7歲。 但現在是一個比較寬泛的年齡高峰，高峰在36、7歲，很明顯是年輕人沖上去了。
此外，留學歸國的年輕人數量明顯增加。 十多年前，每出國七人，就有一人回國； 現在基本是七人出，六人回去。 我們所有人才計劃的申請都在持續下降。 過去，大約20%的優秀青年被選中，而今年只有6%多一點。 比如年輕人，當初基金委評估的時候，基本上選了三分之一的人，現在已經接近十分之一了。 慶前選拔了約600人，申請人數每年都在減少，說明更多的年輕人聽說國外情況好就回去了。
四是國際合作不斷加強。 這個強化是-up（自下而上）強化，不是自上而下（top-down），不是國家間簽訂大合同支持一批合作。
中國目前在國際合作方面世界第二，日本第一，官方合作很少，都是研究人員自發的。
很難說國際合作是由國家推動的。 比如NSFC跟英國合作，只能在一些領域做，比如傳染病，因為是全球性的挑戰。 而生物物理學方面的研究，也給開展跨國合作帶來了困難。 研究全球氣候變化、環境污染、生物多樣性是可以的，但是因為生物多樣性是全球性的研究和合作，具有全球屬性，離不開你。 和材料科研合作不好，需要初步審查，比如結構材料是不是和民航底盤有關？ 納米材料是否與新一代微電子有關？ 這些領域很難與之合作。
所以全球性的研究或者叫國際大挑戰的研究比較容易和官方合作，其他都是民間合作。 所謂民間項目，不是國家資助的國際合作項目。 可能雙方都有各自政府捐助的資金支持這些交流。 中國對日合作的產出目前約占整個國際合作產出的一半。
2. 高影響力、里程碑式的工作，原創作品較少
《知識分子》：當今基礎科學研究的主要不足是什么？
楊偉：總體來說，高影響力的作品、里程碑式的作品、原創性的作品比較少。 例如，一個子學科在其發展過程中有幾個里程碑，很少有以中國人的作品命名的。 學科門類的開山之作，原創性的作品就更少了。
比如現在人工智能發展比較快，如果你列出一百來個重要的作品（比如維基百科引用的那些），很難找到來自中國的作品。 再比如基因編輯，在生命科學領域非?；鸨?，而最重要的崗位中國人很少。
2018年全球前1%的高影響力論文數量，中國跟意大利和法國很接近，達到他們的90%左右，而我們的top千分之一，萬分之一的研究還是比較少的.
另外，我國幾個學科的ESI排名還比較靠后，與世界先進水平還有較大差距。 一是空間科學。 事實上，中國的航天技術非常強大。 現在它號稱世界第三，它的空間科學是第13。 主要是我們的天文隊伍比較小，只有十幾個學院有天文系。 第二個是心理學，大概排名最低，世界第十五。
《知識分子》：在提高我國基礎科學研究質量方面，未來的工作重點應該放在哪些方面？
楊威：我覺得我們應該支持一些更愿意去自由探索的年輕人。 我們現在的基金項目是分步匹配，類型不一，我個人覺得有個問題，現在申請的人太多了，年輕人拿到捐款的難度比較低。
如今，每年約有 20,000 人申請該基金。 世界上沒有哪個國家有這么多申請者，法國只有6000人。 有的人其實不適合做基礎研究，但是因為單位的一些新政策，如果沒有國家基金項目，不利于個人發展，所以申請了。
而且我們的選擇率應該不會太低。 現在我覺得20%比較合適。 申請的人太多了，所以我們每個項目的捐贈難度都比較低。 特別是我覺得年輕人的捐贈硬度比較低，兩年才20多萬，一年不到10萬。 所以年輕人還是要搞幾個地方項目，幾個垂直項目，你有多少時間去學習？
支持現在有能力的年輕人，讓他們安定下來，做自己想做的事。 而且，選擇年輕人的難度更大，比如潔青、有青和青倩。 選好后，變成禮帽，失去了初衷。
《知識分子》：禮帽滿天飛的現象確實嚴重。 如果年輕人最終爭奪各種禮帽和榮譽，或者貝雷帽背后的某些利益，這可能會干擾他們對科學研究的專注。
楊偉：我2013年在網上寫過一篇文章（社論），是關于中國學術誠信的。 它提到，如果在各級政府和教學科研機構建立一個人才等級階梯，這實際上會鼓勵你一個一個地去爭奪圍巾，然后把它變成一個（層次），然后逐級上去。部分。 ，這可能會引發學術誠信問題。 爬上去就是千軍萬馬的獨木橋，有的人開始想各種技巧，目標就是爬，不是搞好科學問題。
《知識分子》：人才評價難是個老問題。 2018年7月，中辦、國辦專門發文指出，要打破四個標準，實行代表作評價制度，突出標志性成果的質量、貢獻和影響。 您認為這些行政措施能否從根本上解決問題？
楊偉：沒有徹底治愈。 破“四只”主要不是破“四”，而是破“只”。 所謂“唯一”，就是將各種指標轉化為一維排列，然后按照這種排列組合起來，形成一個指標。 為什么會產生這些方法呢？ 由于需要進行廣泛的非同行評估，包括執行評估。 如果有全省的評價，那就確定那個指標，那個就變成圍巾，就變成“唯一”。 其實評價中的這種指標也是屢試不爽，算是比較靠譜的，但問題是過于簡單了，因為個性總是有不同類型的，“只”抹殺了個性。
《知識分子》：因此，一個校園或一個科研機構的領導，需要客觀地看待各項指標和圍巾。 因為科學研究本身就比較異類，個性比較強，很難有一個統一的標準來判斷。
楊偉：我給大家講講我當市長時考院長的過程演變。
院士評價之初，我們是純粹的專家學術評價，由專家的主觀判斷來決定。 比如去年中學有100名院士，所以我們從各學科招收院士，把100名候選人的材料發給大家。 每個候選人由一個人介紹。 介紹完了，你投票，一個人，一票。 最后投票的結果，發現哪個學科的專家少，哪個學科吃虧，就有這樣的問題。
怎么做？ 后來改為先查，其實是客觀指標。 比如人事部門內部掌握的打分??制度，每個候選人做一個績效補充報告。 事后將這一成績與中學整體成績進行核對，看是否有虛報。 做完之后，根據你認為的表現的重要程度加上權重，并據此算出一個分數，可以作為投票時的參考。 這樣一來，通常分數高的就是分數最高的，結果最后的開發就變成了只看分數，越來越依賴分數。 之后，有人開始爭論分數是否準確，公式是否準確。 有人認為公式不夠細化，越細化越“獨特”：比如第一作者算0.5分，通訊作者算分數分等。 , 而出版物的相對重要性使這些觀點變得更加復雜。 之后，老師之間的合作出了問題。
比如我們都是第一作者，但是一定要有一個人在前面，另一個人在前面。 雖然貢獻一樣，但是兩個加起來是0.5分，那么第一個還是0.3分，第二個是0.2分。 所以量化越來越細之后，就會出現問題。 參加院長評定的人，都會思考如何短而順利地評出院士。 比如一個人寫一篇文章，發表在影響因子稍低的期刊上，雖然我不配合，但最后我的分數還是比較高的。
因此，如果以客觀評價為主，只要不斷放大其指標重要性，就會出現問題。 所以現在不干這個了，積分沒了，改成了代工制。 這仍然存在問題。 比如你相信主觀專家的介紹，你介紹的人越好，他的權重就越大，之后你介紹的人會分為三五九等。
其實，我們總能發現評價體系的問題，并不斷克服出現的問題，這是一個進步的過程。
3.諾貝爾獎不能計劃
《知識分子》：很多人批評現在的校風過于浮躁，流行跟風追熱點。 你對這個問題有什么看法？
楊偉：我問過諾貝爾獎評審委員會如何評價諾貝爾獎。 他說我們有兩個標準。 第一個標準，如果你是門，沒有人做冰箱，那你就做智能冰箱。 這不； 別人做冰箱，你可以做空調，但你得另辟蹊徑。 第二個你需要的是開門后，不斷有人進來，就是成為一個熱點，不一定特別火爆，不斷有人跟著，從而推動整個學科向前發展。
所以如果你只跟熱點，跟跟跟，就會跟到別的地方，到頭來還是不離根。
《知識分子》：如果在某個領域投入更多的資金，吸引更多的優秀人才，是不是可以形成更多的門？
楊偉：門真的是資金堆不起來的。 比如給你一大筆錢，你能做到嗎？ 給你一個億，你也未必能拿到。 你不知道這扇門是什么。 其實有人能得到，但說不定十個人九個都得不到，所以這是高風險高回報。 而且經常從審計的角度，一共支持了十個項目，九個失敗了，還有一個不知道行不行。 這個怎么做？ 國家的錢就讓你這么花，好像有問題。 因為確實有人誤導，有人偏頗，可能還有很多人誤導，認為理所當然。
我們當時跟諾貝爾委員會談過，中國怎么辦？ 他說我不知道??你應該怎么做，但我可以告訴你什么最好不要做——你不能做任何諾貝爾項目或諾貝爾計劃。
《知識分子》：本世紀初，我們的鄰國瑞典在“第二次科技基本計劃”中提出，50年內要頒發30個諾貝爾獎。 計劃的時間還沒過去一半，目標已經完成了一大半。 臺灣諾獎計劃是怎么做到的？
楊偉：法國這樣做的原因比較復雜。 80年代初期，甚至70年代，臺灣都是有錢的。 想發展高新技術企業，日本卡殼不肯松手。 當你提到一個目標時，找到一群你認為更好的人，然后搜索你想找到的東西。 其實，后來獲獎的就是這批人。
它有幾個條件。 首先是這群人已經具備了良好的科學素養。 與我們改革開放之初不同，大部分研究生沒有讀研。 當時美國那些人已經有了很好的基礎，也有這方面的能力。 二是有相對的修身環境，可以支持需要比較大經費的研究。 而那些科學家們更是意志堅定、不屈不撓，六年來他們為所欲為。
美國之所以在20年前提出這個計劃，是因為經過一段時間的考察，發現有幾個項目還有中標的可能，才提出來的。 那時，一些研究工作已經基本完成，也就是說門已經存在了。 如有必要，更多人可以引用他們的作品或推廣他們的作品。 隨后，美國前往斯德哥爾摩，將這些人介紹給諾貝爾獎評審團。
臺灣的18個諾貝爾獎，從工作到頒獎平均需要28年，相當于現在的獎項是在90年代初或更早的時候工作。
1990 年代初我們有什么？ 現在想一想你在 90 年代初期做過什么，有可能從事什么工作？
《知識分子》：中國科研的現階段是不是有點像80年代的德國？
楊偉：有點像，但也有一些不同。
首先，由于中國人口眾多，中國的崛起是一次偉大的崛起。 美國已經上升到一定規模，就是每年都有一兩個獎項。 未來中國的科研真的會上升，不是一年一個這樣的量級，大約是一年兩三個這樣的量級。 這是一個不同的地方。
第二，剛才提到美國基礎科學研究的興起，是在其高科技發展受到日本阻撓的階段，所以才開始做長遠打算，投入資金進行長期的基礎研究，而且那時候相對來說是錢多了，修養多了。 而中國現在正處于全面戰爭之中。 不僅需要開展基礎研究，還需要開展諸如吐舌頭等技術。 不能像美國那樣。 如果卡住，您將暫時停止移動。 所以這個是不同的。 中國不可能把所有的資源都局限在一個領域，要協調發展，所以科研的崛起可能需要更長時間。
第三，在科學傳統和學術生態方面，我們也不甘落后。 我國有一群人是美國留學歸來的。 他們師從名師，受過良好的訓練。 他們知道如何做高水平的工作。 并且有相當一部分人不會做高層次的工作。 他們只知道如何跟上高層的工作。
《知識分子》：所以未來基礎科學的進步取決于今天年輕科學家的發展。
楊偉：對。
4、中方如何處理卡舌？
《知識分子》：昨天提到臺灣被德國打壓。 中國也面臨著類似的情況。 很多人認為，如果中俄要在技術上脫鉤光現象科技小論文初二，可能會在很多領域受到英國的阻撓。 你怎么看待這件事？ 在目前的情況下，最重要的事情是什么？
楊偉：脫鉤不一定。 你說中國科學家和德國科學家根本沒有交流。 這不太可能，除非兩國聯手。
當卡在手腕上時，有兩個誘因需要考慮。 首先是你有沒有舌頭可以被別人塞住； 第二個是你是否有可能卡在別人的肩膀上。 大國和小國的情況不同。
一個大國想站在小國的肩膀上。 小國的工業體系和科技體系不完備，大國堵住你的不完備，你就發展不起來。 大國更難卡在資源上。 如果說我們卡在了日本的稀土礦上，那我們可以做一些事情，但做不了大事。 它所有與稀土相關的產業都不會因此而萎縮。 不僅是中國，日本也可以從其他地方買到稀土，但是有的地方是受保護的，所以可以多花點錢開采。 日本也可以封鎖我們的石油，但我們也會找到解決辦法。
但是，技術可以卡住。 技術可以分為高端和高端。 高端可以是高端。 因為高端的門檻低，可以自己做。 所以，現在大部分都是高端的，發展路徑很長，比如微電子，航空底盤。
比如民航底盤的研發，我們要用兩三年六年的時間才能縮小與高端水平的差距，現在一張卡給你卡。 我們在微電子領域落后了 10 到 15 年。 微電子行業是通吃（ takes all），也就是說你的產品稍有劣勢，就沒有國際市場。 中國不可能直接從通吃的目標出發。 我趕不上你最好的，只能慢慢追趕，維持自己的系統。
卡腕問題與基礎研究的新成果密切相關。 這涉及到如何將這項新成果快速轉化為高端技術。 我們在這方面還是有分歧的，就是說從基礎研究的突破到技術換代的突破還是很少的。 有人說基礎研究沒有秘密，論文發表了。 但是，從論文的發表到技術的產生，誰先做到，誰就最快的產生出技術，然后他就可以申請專利來堵住后來者。
因此，解決卡腕問題，以需求為導向的基礎研究和基礎研究的快速轉化非常重要。
《知識分子》：有人認為中國應該摒棄幻想，建立獨立于英國的制度； 有人認為，中國不應脫離全球化趨勢，而應繼續加強開放合作，融入全球創新產業鏈。 您如何看待這兩種觀點？
楊偉：這個不能一概而論。 一方面，中國不可能什么都造自己的一套； 另一方面，如果有些東西還堵著，那就只能自己做一套了。
比如我們國家的民航和航天，民航一開始總想買，但是沒有發展。 最后買到一定程度就不會借給你了。 就航天而言，雖然不是最厲害的，但也還可以。 后來民航開始自己做，現在逐漸上來了。
但是有些東西還是配合比較好，因為按照經濟學的理論，如果我們能在全球分工的產業鏈上不斷往上爬，在沒有障礙的情況下往上爬，這是最有效率的.
讓我給你一個反例。 本世紀初，曾有關于我國是否應該制定新的中長期科學發展規劃的爭論，比如是否需要實施重大科技專項等。 國務院邀請一批經濟學家。 從經濟學的角度來看，經濟學家說，如果你研究這個東西，還不如介紹這個，然后自己去做，這樣會省錢。 科學家居然不干了，說這不行，得自己干。 雙方爭論了很多，最后國務院決定照做。
現在看看那些國家重大項目，直接產生多少經濟效益，你說不準。 而且總的來說，如果沒有國家大項目和日本的一張牌，我們或許可以打全場。 有基礎就好。
所以，重要的東西，可以控制很多技術發展的高端領域光現象科技小論文初二，應該自己去開發，因為中國是一個大國。
對比中國的制造業，我們先是產生了一個完整的工業體系，然后2010年左右我國制造業的還原值就超過了日本。對比看中國的科學，我們現在基本已經產生了一個完整的學科體系，雖然有幾個學科不是很好； 我們的學術產出可能在2020年超過日本。中國基礎研究的崛起比中國制造業的崛起落后六年。 應該看到，中國還不是制造大國； 因此，到2030年，中國還達不到基礎研究強國的高度。 我們希望中國到2050年實現基礎研究強國的夢想。
印版編輯器 | 皮皮魚
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