關鍵詞：
與談人：
江玉琴：成都學院人文大學院士，主要從事后人類理論、科幻文學研究
黃秋燕：北京學院文藝學博士，主要從事懸疑小說與身體美學研究
雙翅目：當代新銳懸疑作者，代表作《公雞王子》《猞猁學派》《智能的面具》
邱秋鳳：北京學院漢語言文學大專生
邱秋鳳：懸疑批評家達科·蘇文在20世紀70年代將懸疑小說的特點解釋為“認知陌生化”。懸疑小說（）被解釋為推論小說（），極大拓展了懸疑小說的內容范疇與表現形式。但推論小說的涵蓋范圍更大，包括了懸疑、魔幻、奇幻、偵探等一切基于推論原理的小說類別。你怎么看待懸疑小說中的“推想”因素？你對懸疑小說有自己的理解和定義嗎？
雙翅目：我很認同“推想”這個概念。推論小說指出詮釋的過程。在詮釋中，去建構一個世界，所以懸疑小說屬于推論小說類別。只是廣義的推論小說不一定以技術詮釋為核心，社會詮釋也是推論，例如《使女的故事》，更接近推論小說，它在某種意義上演繹了一個技術退化的世界，但重點不是技術。懸疑小說大多要有一個對于技術的詮釋，并且推論小說不一定寫技術推論和未來臆測。所以我認為具有詮釋性的小說都可以放在“推想小說”一類，推論可被視為一種呈現虛構邏輯的藝術審美，懸疑小說是其中一類。
懸疑在當下顯得重要，由于我們的生活滲透了太多技術，所以只要進行虛構想像，就很難剔掉技術，除非寫關于過去的歷史小說。只要寫當下的故事，就難免對技術有所推演和反省，卻又不能把它當作一個既定事實。我覺得，人類不太可能脫離技術詮釋去寫作了科幻作品中的物理學原理1000字，懸疑會弄成一個愈發普適的寫作方法。在這層意義下，我認為懸疑會顯得越來越重要。
然而，懸疑不會局限在先前的類型文學邏輯下運行。第一，由于先前的類型文學所描寫的技術和社會比較早。第二，黃金時代或則新浪潮小說的技術細節似乎宏大，但技術細節沒有這么豐富逼真。如今我們的生活飽含了復雜的技術細節和技術現象科幻作品中的物理學原理1000字，對這些復雜技術細節的想像就顯得更具科幻色調。這一文類會滲透到其它的藝術與文學寫作當中，導致其它藝術創造都或多或少具有懸疑誘因。所以我認為這種作品，即使不一定是懸疑小說，卻也值得討論，由于它覆蓋了對于科學和對于懸疑的推論邏輯。所以懸疑似乎在類型上可能不再這么鮮明，但覆蓋面會更廣。
黃秋燕：你的懸疑小說里可以看見濃濃的哲學思辨干練，但是好多故事也有思想實驗的意味。這應當與你的學習與成長經歷有關。你的本碩博專業都是哲學，如今已然成長為經過歐陸哲學訓練的青年班主任，同時你也是新銳的懸疑作者。大學式的學習與研究訓練對懸疑創作會形成如何的作用？
雙翅目：我也許是通過懸疑入門哲學的。我高中時仍然買《科幻世界》，通過《朝聞道》了解到霍金，《科幻世界》又做過霍金的專題，我就買了《時間史話》和《果殼中的宇宙》。霍金分辨了“強人擇原理”和“弱人擇原理”。對于后者，打個比方，就是我睜眼時，世界為我誕生；我合眼時，世界為我毀滅。前者更客觀些。其實，霍金的目的是指責人擇原理。我小時候對人擇原理印象特別深，認為數學學真棒，后來才曉得這也是哲學。對于我，哲學、物理和懸疑都在追求關于宇宙和人性的終極問題，只是路徑不一樣。我沒能力從事數學學的研究，不過還是有幸能始終念哲學專業，同時進行懸疑寫作。
我曾經是純靈感寫作，但如今會利用學術寫作的經驗掌握大方向。例如說，我想到一個點，第一，我要判定曾經有沒有懸疑詩人寫過。假如有，那我就得保證，這個點子必須強烈依托于當代技術，雖然前人寫過，我也能寫出新的東西。第二，在寫的時侯，要保證技術寫作沒有大的問題。如果技術早已比較成熟，我就努力寫得更清晰些，看前沿的科學文章，了解具體學科定位和詮釋方法。通過讀前沿文獻，了解什么問題做得人少，或則什么方向還沒有一個成形的東西，我就可以以小說的形式寫出來。懸疑小說的寫作類似于學術寫作，尤其是在尋覓和抒發問題意識這方面。只不過，學術寫作是對比較成熟的問題進行論證，要有一個比較完整的推論；而且懸疑小說的創作可以面向一類“新生”問題。當我們發覺一個點子不足以構成論文的時侯，就可以寫成小說了。
有意識地把哲學理念裝入懸疑小說
江玉琴：你的代表作《精神取樣》是對笛卡爾問題的思索與重塑。笛卡爾在《沉思錄》中探討了“思考”對于人類存在的重要性，“我思故我在”的哲學理念以理智精神筑牢了柏拉圖以來的身心二元觀。《精神取樣》體現了你對“身體與精神”是否二元的嚴肅思索。你覺得，精神必須來源于肉身，精神內核必需要有個人對于世界的頓悟。不過，人類精神如同各類皺褶，重重疊疊的濡濕、上升與增長，是一層層漣漪般的回落，是難以簡單以肉體、精神、世界來做分辨的混和體。你追求的雖然是與宇宙相連、無窮無盡、與萬物共生的精神，是歷經千帆后對世界精髓的體悟與重新構筑。
雙翅目：現實生活中，以身心二分面對世界，更為方便和安全，但這也締造了個體與社會的腫脹。原子化的人、原子化的權利統籌、原子化的資本與銷售流動，就會造成個體的腫脹。小說中的“精神切塊”理應擴展人類的感知與視野，但完全邁向相反方向，人們雖然體驗了無數事情，但完全不觸碰精神內核。陳更作為取樣員，愈發典型，好在他有所盼望，后來也想明白了。相反，蕾拉和尼古拉斯仍然追求自身的夢想。蕾拉的方向緊靠“身”的一極，因此通過技術移動手段，制造了具有某種精神內核的人工智能吉姆。吉姆通過物質建構，反射并獲得了類似于人類的心靈。陳更尋回自我的過程類似吉姆，所以某種程度上她們也始于蕾拉，達成共識。尼古拉斯的精神性更強。他的方向緊靠“心”的一極，他最終追求通過投射，獲得宇宙的心靈。這是陳更也暫時未能到達的彼岸。或則說，物質層面，我們仍然處于萬物共生的狀態中，但怎樣從心靈層面，跳出“身心二元”，再度去回應萬物共生，這是精神取樣尚難以跨越的邊界。
寫《精神取樣》時候我正在寫碩士論文，開始有意識地把哲學理念裝入懸疑小說。德勒茲受斯賓諾莎和萊布尼茨啟發，他從斯賓諾莎那兒得到的，是“某種意義起來中心化”的前主體。前主體的一個情感或樣態，就是我寫的“意識的一個切塊”，它是生成的，不一定在主體意識控制之內。前主體是主體意識生成前的、構成性的碎片，那些碎片之間可以有復雜的關系，可能以一種潛在的邏輯決定意識的好多方向。精神切塊還有一個源頭是弗洛伊德的外傷理論。自我意識總是不完整的，“身心”的“心”并不可靠。我確實遭到不同啟發，而且把它們簡化后，虛構出“精神切塊”。
巴洛克或則新巴洛克，是我直接借用的概念。萊布尼茨也被稱為巴洛克哲學家。他受科學革命影響。科學革命前后，笛卡爾、斯賓諾莎、萊布尼茨等哲學家都做過前沿的科學學術研究，例如，笛卡爾的解析幾何、帕斯卡爾的流體熱學、萊布尼茨構建我們熟悉的微積分。她們也會有意識地將物理工具用到哲學和神學的論證上。在她們之前，將物理和化學的邏輯用到神學論證中，屬于指摘性使用，是違規的。但科學革命前后，哲學和科學之間都在進行一類指摘性的學科方式論侵吞。所以物理的抒發顯得獨立上去。這些相對獨立的抒發，帶來了一種跟往年理解“上帝”不太一樣的無限性。你們第一次見到了自然背后或則神學背后的一個空洞的、無根基的、絕對無限的宇宙——巴洛克的宇宙。學者們也發覺，她們可以通過物理去抒發真正的無限性。萊布尼茨的微積分就是在描畫極限，用物理邏輯去勾勒極限是如何動態生成的。他開始按照個體的有限，用相對科學的工具，去論證不同樣式的、不同形態的無限。
盡管對于萊布尼茨等學者而言，她們論證的無限性一直是在證明上帝的無限，但其結果反而讓人類對古老的上帝形成疑慮。又例如牛頓和萊布尼茨的對比，她們成立的微積分邏輯不一樣。牛頓是用精典化學學的邏輯證明了一個靜態的、絕對時空觀的無限性；萊布尼茨則是用很現代的、巴洛克的無限邏輯去證明一個相對時空的無限性。換言之，那種時代，不同人、不同學者對于無限性的理解是不一樣的。你們在各自的、必然的、人的有限性狀態中，可以聽到不同的無限性。多重的，乃至互不相干、互相矛盾的無限性可以共存，這十分有意思，這也是我所理解的巴洛克世界。
在現實生活或小說藝術中，當人第一次按照自己的有限性，意識到某種無限性，那個神圣感和崇寬容度，或則渺小與絕望的覺得，都值得銘記。那些產生了“心靈”的內核，每位人都擁有不同的“心靈”內核，人類似乎能夠達到身心融合的萬物共生。換言之，認識了無限性后，個體內核的堅硬和復雜，反能獲得某種確證。所以《精神取樣》的三個主角里，尼古拉斯是一個對于自己的精神內核的堅硬性理解得更好的人。他更清楚“無限和有限”是哪些。陳更則是一個比較碎片化的人，他即使通過精神取樣體驗過了無限的人生，但他沒有真正對“自己的有限性和無限性”有認知概念，所以他是一個相對負面的角色。
宋明煒老師的研究涉及“巴洛克”與文學、與懸疑文學的關系，對我近來的寫作也很有啟發。巴洛克哲學或美學建構無限的、嵌套的世界，以及豐富的愛情。萊布尼茲開啟了某種意義上的現代語文（沒有微積分就沒有現代世界），人類有了重新認識世界的方法，獲得了復雜性的敘述體系。運用于懸疑，巴洛克的抒發會表現出科學與藝術結合的豐富向度。當代懸疑也在延續萊布尼茨的“無限和有限”，彰顯對萊布尼茨的再理解：我們如何用巴洛克的“無限性”來抒發世界。我理解，巴洛克的無限還是涉及某種意義的宏大敘事。但它要求多元的、深刻的、體系化的敘事，還能同時生成，同時發生關系，同時嵌套在一起。這樣的話，它便既可以抵擋單一的同質化，也可以抵擋碎片化的問題，同時能夠承納包括科學、技術、人性和世界的復雜體系。這些真正的多元，須要建立更多維的巴洛克藝術和巴洛克物理抒發。
黃秋燕：同樣，在《公雞王子》里你有意識用童話的形式述說了最前沿的人機關系的問題。你將人機關系拉回到人與環境/社群的共存，指出了人類主體與環境的共存性，并非常從心理、宗教的角度探討了人類社群建構人類主體性的重要意義。《公雞王子》中最有創造性的是你利用四勿植物，或則說中國道法文化對抗機器人三大定理，企圖完善新的人機道德倫理。是否也意味著中國倫理道德也可能成為未來人機倫理發展的一條路徑？
雙翅目：寫《公雞王子》有一個重要誘因，就是講溝通。在我的設想中，四勿植物即使自我意識不夠強，而且它們的溝通性似乎帶來了很強的文明性。我希望抒發，在文明和野蠻當中，溝通性帶來了一種真正的穩定性和文明的發展。
人與人的溝通，有第一人稱、第二人稱和第三人稱。第一人稱容易深陷自大和自我中心的圈套。第二人稱容易對他人和世界進行客體化，致使主體腫脹。第三人稱，也就是人與人之間通過“你”進行抒發，應當是更為真實和切近的。第三人稱帶來共情、帶來對周遭世界的感知，也帶來自我反省和對別人的真正理解。保羅的醫治應通過第三人稱達到。這一點我沒有寫下來，也導致了《公雞王子》帶給讀者的苦惱。
在第三人稱的邏輯中，看“三定理”和“四勿”，我認為自己對道德立法和道德哺育的分辨，仍算是可行。“三定理”的主奴邏輯很強，是人類以第一人稱約束第二人稱的思路，盡管描畫的是人機關系，但其源頭，來自人類對于人類的奴役。阿西莫夫的人性關愛便是反省三定理，而非認同人類的自大。“四勿”其實也是以第一人稱的身分對第二人稱的約束。在這一層面上，中國的“仁”與“禮”或許并不比西方高明。只是“四勿”和“三定理”相比，“四勿”之間的邏輯關系并非詮釋或判斷的，而是枚舉的。通過具體的風波和案例的不斷枚舉，產生動態的道德法則或社會秩序，這應當是現代文明愈發理想的狀態。這一層確實源自道家比較凡俗的層面。
我更欣賞的雖然是“慎獨”，即是某種自我反省和自我約束。我們聊到人工智能，總以它是否能形成自我意識為典范。可近來一三年的社會惡性風波表明，擁有充分自我意識的人類，也可以作出許多殘忍的風波。所以自我意識不一定代表智能。自我反省和反省，其實才是文明社會所須要營造的智能。怎樣從個體的自我反省，過渡到群體的自我反省，是我想在以后的小說中探求的問題。《公雞王子》中四勿植物的溝通性，仍處于很不成熟的思索階段。
擁抱技術，信賴生命的激情
江玉琴：“賽博格”（）源自日本科學家克林納與克萊恩在1960年太空醫藥研討會上的論文標題和具體闡明，她們強調賽博格是“機器與有機體的混和”。這個概念在1980年代經由社會主義女人主義批評家哈拉維的闡述，成為一種文化意象，甚至是話語構建。步入當代流行文化以后，“賽博格”便成為大眾影視作品中的詮釋對象和技術想像。當代技術對于肉身的介入，對人類身體的提高增補，形成出“我們都是賽博格”的認知。因而賽博格在身體上跨越機械與肉身邊界、在文化上打破文化—自然、主體—客體邊界，成為科技人文跨學科討論的核心。回歸到賽博格作為一種生命形態上來討論，你認為人和技術的融合有沒有可能達到一種特別理想的生命狀態？
雙翅目：一則是相關的技術還不夠成熟，二是賽博格的義肢植入得跟個體調和，須要投入大量時間成本，一切都不會很快起效。賽博格不只是電子化的賽博格，也會涉及“義肢”的發展。這強烈依賴于個體的適應性和醫療上針對個體特異性的調整。換言之，賽博格有一個前提，就是它得“特異化”而不能“普遍化”。現代文明是講求普遍化的工業文明，還沒有發展到工業文明的個體化。所以在醫療技術上，“特異化”“個體化”很難做到。倘若能實現，我認為理想中的賽博格生命有可能實現。
目前，例如針對部份的疾病診治，醫學可以按照病人的情況，提取遺傳信息，重新整修，培養新的免疫細胞，達到比較有效的醫治。似乎很貴，但確實特別個體化。在這類情況下，賽博格可以做到跨越有機和無機。其實，還有一種賽博格，關系到不同的人天生的適應性，即我們在多大程度上，可以對接于不同的使用設備。一些國家老年人的外骨骼設備已比較成熟。未來，非內植的、外接使用的設備，也是賽博格的一個方向。此時，我們須要關注的是使用能力的問題，擁抱技術能夠看見人類的適應性究竟有多強。
邱秋鳳：你的小說里提到了信仰決定人類的問題。你對生命的信仰是哪些？你認為人類對生命自由的追求究竟應當是哪些？
雙翅目：我認為懸疑或則廣義的藝術，俘獲人之處都涉及到對生命本身的信仰。例如令我印象比較深刻的教廷語音解說里對米開朗琪羅《最后的審判》的一個詮釋。它說，在《最后的審判》的畫面上，有一個人拎著一張人皮似的東西，那張人皮就是米開朗琪羅本人。米開朗琪羅的人生比較動亂和焦躁，他將他對自己的理解，投射為最后審判中的一張人皮。但《最后的審判》中，所有人都表現出了強烈的肉體力量感，那是生命的美感。米開朗琪羅雕像和書法中的肉體，雖然不完全符合解剖學結構，這是他造型的強烈特點。他通過某種肉體的扭曲，創造了純粹的生命力和力量感，顯示出他的藝術信仰或則說藝術的生命力，這能帶來對生命力本身的信仰。好多藝術家一生都活得很煩悶，但這種最動人的藝術作品卻有信仰生命的色調和力量。那個內在的生命的閃動讓藝術得以存留。所以我認為值得跟隨她們，去信仰生命本身，這是藝術給我的一些啟示。