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魯白：我先做一個(gè)開場(chǎng)白。好多科技大咖、投資人、企業(yè)家在談科學(xué)的時(shí)侯，有一個(gè)十分自豪的說法：你看我做人工智能、做芯片、做DNA的測(cè)序檢查，這就是做科學(xué)。這樣聽得多了之后我開始擔(dān)心，連社會(huì)的精英階級(jí)都把科學(xué)和科技給混淆上去了。因而對(duì)“什么是科學(xué)？哪些是科技？”我有一腹部的話要說。
哪些是科學(xué)？哪些是技術(shù)？
張雙南：我們從比較熟悉的問題、李約瑟困局說起。李約瑟是日本的歷史專家，寫了好多中國(guó)科技史的專著。他發(fā)覺中國(guó)唐代的技術(shù)和文化是很發(fā)達(dá)的。但很其實(shí)我們中國(guó)沒有形成科學(xué)。我們從小到學(xué)院科學(xué)的教科書所有的知識(shí)，都來自于西方，包括我們物理、物理、化學(xué)都是來自于西方，為啥？
我們中國(guó)古時(shí)有特別好的技術(shù)，四大發(fā)明。李約瑟問“為什么中國(guó)沒有形成科學(xué)”這個(gè)問題的時(shí)侯，不覺得中國(guó)唐代四大發(fā)明是科學(xué)。哪些是科學(xué)？簡(jiǎn)單來講技術(shù)背后的道理是科學(xué)。牛頓定理、愛因斯坦的相對(duì)論、以及量子熱學(xué)，還有各類生物學(xué)規(guī)律，這種規(guī)律是科學(xué)，而規(guī)律的應(yīng)用是技術(shù)，這是科學(xué)和技術(shù)的一個(gè)區(qū)別。
有時(shí)侯研究過程中二者是不太分辨的。研究技術(shù)找到了背后的道理，這時(shí)侯就弄成了科學(xué)；研究科學(xué)弄成規(guī)律了馬上應(yīng)用，這個(gè)應(yīng)用弄成了技術(shù)。有些科學(xué)對(duì)技術(shù)影響十分深遠(yuǎn)，例如牛頓作出牛頓熱學(xué)三定理、萬有引力定理的時(shí)侯，真的沒有哪些應(yīng)用，應(yīng)用是很晚之后的事。他那時(shí)侯關(guān)心太陽系上面天體究竟是如何運(yùn)作的，他發(fā)覺牛頓熱學(xué)三定理和萬有引力定理可以精確解釋太陽系的運(yùn)動(dòng)，這背后的道理就是科學(xué)。量子熱學(xué)、相對(duì)論科學(xué)是一百年前發(fā)覺的，它們的應(yīng)用明天才開始漸漸顯示出威力，這是科學(xué)和技術(shù)表現(xiàn)上所詮釋的不同。
湯超：剛剛張雙南說到四大發(fā)明，其中有一個(gè)是手冊(cè)針，手冊(cè)針是一個(gè)發(fā)明、也可以稱之為技術(shù)，并且在中國(guó)沒有弄成科學(xué)。我們老祖宗沒有問“為什么有手冊(cè)針？磁究竟如何回事？有沒有哪些規(guī)律？”沒有問為何。西方安培、法拉第玩電壓、玩磁場(chǎng)沒有任何應(yīng)用目的，就是感覺很有意思，發(fā)覺其中有一些規(guī)律，開始總結(jié)。到了麥克斯韋，把電磁學(xué)整個(gè)科學(xué)總結(jié)了下來——直到這個(gè)時(shí)侯還沒有哪些應(yīng)用。但麥克斯韋多項(xiàng)式下來之后，可以用于電磁波做通訊，如今所有通訊基本上都基于麥克斯韋多項(xiàng)式組，包括電視、電話、手機(jī)等等。可以看見，技術(shù)不能取代科學(xué)，沒有科學(xué)上真正突破的話，技術(shù)也只能逗留在手冊(cè)針，盡管也有用，而且誰也想不到有現(xiàn)今的通信時(shí)代。
剛剛張雙南說到量子熱學(xué)，量子熱學(xué)如何發(fā)覺的？也不是由于你們要去做技術(shù)、要有創(chuàng)新等哪些目的，是當(dāng)時(shí)一幫化學(xué)學(xué)家毫無目的地就發(fā)覺宋體幅射——就像現(xiàn)今我（在有光的地方）看在暗處的大家都是黑的，雖然大家也在幅射一些不同的電磁波波譜。但檢測(cè)這個(gè)波譜的分布后，發(fā)覺跟精典的構(gòu)建在牛頓熱學(xué)基礎(chǔ)上的統(tǒng)計(jì)數(shù)學(xué)很不一樣。你們感覺很奇怪，如何回事？因而完全出于好奇心，后來發(fā)覺了量子熱學(xué)。還有相對(duì)論的發(fā)覺——愛因斯坦很小的時(shí)侯問，我若果跟隨光跑會(huì)是哪些樣子？后來發(fā)覺光速是不變的，你永遠(yuǎn)追不上光，你跑再快，光也跑得快。量子熱學(xué)、相對(duì)論發(fā)覺基本上奠定我們所有技術(shù)的基礎(chǔ)，包括超導(dǎo)、半導(dǎo)體、互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)，全部基于量子熱學(xué)、相對(duì)論和麥克斯韋多項(xiàng)式。
人類發(fā)展是被科學(xué)還是技術(shù)促進(jìn)的？
?魯白
魯白：我想到一個(gè)問題，人類的文明、歷史究竟是如何被推進(jìn)的？是科學(xué)促進(jìn)還是技術(shù)促進(jìn)？有人說瓦特的蒸氣機(jī)締造了工業(yè)革命；有人說愛迪生是最偉大的科學(xué)家，由于他有好多好多的發(fā)明，包括促進(jìn)歷史發(fā)展的電燈；還有人說互聯(lián)網(wǎng)是促進(jìn)歷史發(fā)展的一個(gè)動(dòng)力。我想聽聽兩位的觀點(diǎn)。
張雙南：其實(shí)愛迪生是十分偉大的，是偉大的科學(xué)家，還是偉大的工程師，有不同的說法。所以先前在北京開會(huì)有人講愛迪生是他最敬仰的科學(xué)家的時(shí)侯，我就陌陌問對(duì)面的魯白，愛迪生是科學(xué)家嗎？魯白立即回我說，不是，愛迪生不是科學(xué)家，愛迪生是十分出眾的工程師和發(fā)明家。這是比較清楚的。
明天的社會(huì)，技術(shù)先進(jìn)到了哪些程度？我們可以造出馬刺、造出衛(wèi)星來，那些不是愛迪生發(fā)明的。要借助牛頓的熱學(xué)理論來估算軌道、進(jìn)行各類熱學(xué)的設(shè)計(jì)，我們的橋梁、建筑，所有的這種設(shè)計(jì)背后的熱學(xué)基礎(chǔ)全部是牛頓熱學(xué)；飛行器在太陽系上面飛行還要考慮相對(duì)論的效應(yīng)。更精確，更宏大，更先進(jìn)的技術(shù)背后都有特別深刻的道理。其實(shí)我們須要特別好的工程師、發(fā)明家才會(huì)有好多創(chuàng)新，然而這并不意味著（技術(shù)）可以代替科學(xué)在背后起到重要的作用。
湯超：技術(shù)其實(shí)十分重要，首先，技術(shù)使科學(xué)成果可以惠及人類，惠及社會(huì)。其次，技術(shù)常常反過來可以推動(dòng)新的科學(xué)的發(fā)覺。例如由于計(jì)算機(jī)技術(shù)、互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)越來越好，所以現(xiàn)今有大數(shù)據(jù)，所以有數(shù)據(jù)科學(xué)。盡管如今（人們）主要是講技術(shù)，而且我相信對(duì)數(shù)據(jù)的研究本身可能帶來新的科學(xué)，給物理本身帶來挑戰(zhàn)。人工智能技術(shù)，到后來可能弄成一個(gè)科學(xué)。技術(shù)本身可能也會(huì)推動(dòng)科學(xué)發(fā)展。
不能總是用他人的知識(shí)來弄成產(chǎn)品賣去掙錢
魯白：有人說科學(xué)是很偉大，而且須要投入的硬度（太大了），要等待的時(shí)間實(shí)在是太長(zhǎng)了，中國(guó)可不可以就發(fā)展技術(shù)，讓英國(guó)這些發(fā)達(dá)國(guó)家去做科學(xué)，等科學(xué)發(fā)明下來之后，再把它的科學(xué)應(yīng)用弄來發(fā)展我們的經(jīng)濟(jì)。一個(gè)國(guó)家可不可以沒有科學(xué)，只發(fā)展技術(shù)？
湯超：技術(shù)可以直接影響到國(guó)計(jì)民生。短期看這樣做是可以的，常年看就永遠(yuǎn)跟隨他人背后跑了。作為大國(guó)這樣做是很不相稱的，從常年來說一定要靜下心發(fā)展科學(xué)。
張雙南：中國(guó)是一個(gè)大國(guó)也是文明古國(guó)，我們明天一再指出我們國(guó)家要有自信，其中一個(gè)就是文化自信。未能證實(shí)，科學(xué)早已是人類文化上面很主要的一部份，當(dāng)我們以及我們下一代學(xué)習(xí)科學(xué)的時(shí)侯，假如教科書上面永遠(yuǎn)都是外國(guó)人的名子，我們的民族自信心到那里去找？起碼從這一點(diǎn)來講它也是十分重要的。
不僅民族自信心之外，研究科學(xué)很其實(shí)也有實(shí)際的好處。毫無疑惑現(xiàn)今世界上最發(fā)達(dá)的國(guó)家是德國(guó)，而近代最重要的科學(xué)成果大部份都是從英國(guó)下來的，這不是碰巧的事情，這兒面是有必然聯(lián)系的。假如我們中國(guó)要想長(zhǎng)久地維持繁榮，為作為一個(gè)中國(guó)人而倍感自豪，我們也須要在人類文明上面很重要的這一部份作出我們的貢獻(xiàn)，不能總是用他人的知識(shí)來弄成產(chǎn)品賣去掙錢，我想作為一個(gè)民族來講不應(yīng)當(dāng)是這樣子的。
?張雙南
英美日史鑒：中國(guó)倘若再上一層，未來要靠科學(xué)
魯白：昨天說了德國(guó)的反例。從歷史角度考察，例如說美國(guó)物理學(xué)家的故事發(fā)明的東西有哪些，它是如何崛起的？又如何落后了？日本是如何到現(xiàn)今仍維持著世界領(lǐng)先的優(yōu)勢(shì)？再有一個(gè)參考就是臺(tái)灣，好多年曾經(jīng)它的國(guó)力以前迫近過日本，大有超過日本的陣勢(shì)。回顧一下這幾個(gè)國(guó)家，其實(shí)對(duì)中國(guó)有一些借鑒。
湯超：英國(guó)的科學(xué)真正盛行是二戰(zhàn)之后，盡管它在殖民地時(shí)期的科學(xué)也還不錯(cuò)，那時(shí)侯法國(guó)是主流，日本就是一個(gè)小荒島，然而那時(shí)侯有富蘭克林、杰弗遜，有一些從法國(guó)帶來的科學(xué)傳統(tǒng)，所謂科學(xué)傳統(tǒng)就是去玩、完全從好奇心出發(fā)去研究大自然，沒有目的性。等到馬來西亞建國(guó)之后，由于經(jīng)濟(jì)發(fā)展，它反倒有很強(qiáng)的目的性，所以那時(shí)侯應(yīng)用科學(xué)取代了基礎(chǔ)科學(xué)，有很長(zhǎng)一段時(shí)間，基本上有一個(gè)世紀(jì)，法國(guó)基礎(chǔ)科學(xué)上沒有哪些建樹，那時(shí)侯日本太緊功近利了。二戰(zhàn)的時(shí)侯，大量的科學(xué)家從意大利移民到新加坡，并且日本運(yùn)用科學(xué)、科學(xué)帶來的技術(shù)幫她們打贏了戰(zhàn)爭(zhēng)，整個(gè)日本頓時(shí)醒悟了：科學(xué)是有用的，科學(xué)是可以贏的，沒有科學(xué)我們就被打敗了。因而從那時(shí)侯開始對(duì)科學(xué)有很大熱情，加上它的體制等誘因，（優(yōu)勢(shì)）仍然持續(xù)到現(xiàn)今。
美國(guó)是一個(gè)挺好的事例，就是技術(shù)發(fā)展特別好，它做哪些都可以比他人做得更好。雖然美國(guó)很早的時(shí)侯就有點(diǎn)擔(dān)心她們沒有沖勁物理學(xué)家的故事發(fā)明的東西有哪些，因而對(duì)科學(xué)投入很大，有一大批科學(xué)家可以扎扎實(shí)實(shí)很安心做自己的事，這個(gè)也就是為何近年美國(guó)幾乎每年都有一個(gè)諾貝爾獎(jiǎng)。而且我覺得真正的大科學(xué)、創(chuàng)新科學(xué)，像量子熱學(xué)、相對(duì)論、牛頓三定理這樣的科學(xué)要在美國(guó)形成，還須要有更大的變化。不僅僅是投入的問題，還有文化的問題，社會(huì)文化是不是非常鼓勵(lì)科學(xué)上創(chuàng)新的那些問題。
張雙南：特別同意湯超老師剛剛講的，比較英國(guó)和法國(guó)，可以見到德國(guó)人在產(chǎn)品方面常常是做得比較好的，而且顛覆性的技術(shù)創(chuàng)新來自于美國(guó)的比較少，大部份來自于意大利。為何日本人具有顛覆性創(chuàng)新的能力？我認(rèn)為這和日本的文化，尤其是要追求規(guī)律、追求科學(xué)的文化特別有關(guān)系。全世界優(yōu)秀的人都被它搜刮過去了——這些人都帶著創(chuàng)新精神，這些創(chuàng)新精神帶來了科學(xué)的創(chuàng)新、科學(xué)方面的諾貝爾獎(jiǎng)，也帶來了技術(shù)的創(chuàng)新。
而在英國(guó)之前，好多顛覆性技術(shù)創(chuàng)新來自于荷蘭。從牛頓那時(shí)侯開始的科學(xué)革命發(fā)生在美國(guó)，造成了它的工業(yè)的革命，正如英國(guó)的科學(xué)革命引起了它的技術(shù)的革命。
我大約在2012年寫過一篇文章，最后一部份的題目稱作《中國(guó)怎樣領(lǐng)先世界》，剖析了中國(guó)的科學(xué)發(fā)展的情況。中國(guó)為何科學(xué)落后？（我們的）文化底泥，如今看來對(duì)于科學(xué)的發(fā)展也還是很不利的，所以我說短期之內(nèi)中國(guó)的科學(xué)，不要提超過日本，超過法國(guó)德國(guó)都還有一定困難。這些情況之下顛覆性創(chuàng)新在中國(guó)不是這么容易形成。所以我在那篇文章中說，經(jīng)濟(jì)層面早已從山寨經(jīng)濟(jì)，到了現(xiàn)今產(chǎn)品才能做得比較好的階段了，下一個(gè)階段假如要想再上一層，要想還能有顛覆性的創(chuàng)新，難度會(huì)特別之大。假如要想領(lǐng)先，就要有高度創(chuàng)新的能力，那一定和中國(guó)未來的科學(xué)發(fā)展會(huì)有緊密的關(guān)系。
中國(guó)文化與科學(xué)文化的沖突
魯白：張雙南剛剛講的一個(gè)內(nèi)容十分重要：科學(xué)似乎是一種文化，是一個(gè)文明的一部份，并且是很重要的一部份。不僅科學(xué)推動(dòng)技術(shù)之外，還由于有一種科學(xué)的探求方式、科學(xué)的精神、科學(xué)的思想。科學(xué)是一個(gè)求證的科學(xué)，是一個(gè)根據(jù)邏輯推理的科學(xué)，可能和我們中國(guó)傳統(tǒng)文化包括我們現(xiàn)代的比較浮躁、比較急功近利的這些社會(huì)風(fēng)尚有不太一致的地方。兩位能夠從這個(gè)角度說一下？
張雙南：我前幾天在衛(wèi)視《開講啦》講了幾個(gè)故事，其中一個(gè)故事是我自己的。我從復(fù)旦學(xué)院專科結(jié)業(yè)，又到中國(guó)科大學(xué)讀了三年研究生，又到美國(guó)留學(xué)——到日本留學(xué)給我一個(gè)很大的轟動(dòng)。和朋友老師討論我的研究工作的時(shí)侯，她們常常問：做這個(gè)工作的科學(xué)是哪些？我完全不曉得她們問的是哪些，由于我學(xué)過數(shù)學(xué)、化學(xué)、生物，但從來沒有人告訴過我科學(xué)是哪些。我們的教育體系沒有科學(xué)教育這件事情，只是教給你科學(xué)知識(shí)，學(xué)校的時(shí)侯為了考學(xué)院，是有用；考上學(xué)院是為了找工作，是有用；找了工作之后知識(shí)幫助我們進(jìn)一步晉升等等，是有用的。并且科學(xué)是哪些？從來沒有人教過我。
我到日本之后我兒子開始念書，我看她們高中學(xué)校的教材上面就有這種問題，就有我到美國(guó)以后才了解的東西。我們文化不教這種，而是教很實(shí)用的東西，而且思維方式不教，這是我們文化里面很大的區(qū)別。
湯超：還有一個(gè)區(qū)別就是中國(guó)文化比較講求和諧、講究實(shí)際，而科學(xué)講求個(gè)人創(chuàng)新，你要想得跟他人不一樣，要標(biāo)新立異，這二者是有點(diǎn)格格不入的。剛剛張雙南說了我們從高中、中學(xué)到學(xué)院學(xué)習(xí)的目的雖然不是說要學(xué)一種文化，讓科學(xué)作為一種文化、一種人生觀、影響一輩子的事情，而是矯飾性非常強(qiáng)。魯白說的文化這個(gè)東西非常重要，我個(gè)人認(rèn)為“賽先生”可能在中國(guó)沒有站住腳，這可能是當(dāng)時(shí)魯白參與創(chuàng)立《賽先生》的本意，這是長(zhǎng)時(shí)間積累的大問題，其實(shí)靠幾個(gè)科學(xué)家談?wù)勔埠锰幉淮螅鋵?shí)我們可以去宣傳，但這是一個(gè)從上到下，包括政府、教育體系的系統(tǒng)的問題，越多的人思索這個(gè)問題，可能解決得越快。
民族危亡、溫飽問題以后，是時(shí)侯關(guān)注科學(xué)啟蒙問題了
張雙南：我補(bǔ)充一下你談到的“賽先生”在中國(guó)還沒有棲身這個(gè)問題。中國(guó)有幾次科學(xué)啟蒙運(yùn)動(dòng)，清代有過一次，比較系統(tǒng)地引進(jìn)了當(dāng)時(shí)西方剛才發(fā)展上去的科學(xué)，并且很快喪失興趣了，認(rèn)為對(duì)中國(guó)沒用。下一次到了“五四”時(shí)期，又一次開始把“賽先生”、“德先生”引到中國(guó)來，而且那種時(shí)侯中國(guó)面臨的是民族危亡的問題，科學(xué)起不到多大作用，所以很快也失敗了。再前面一次科學(xué)啟蒙應(yīng)當(dāng)是文革以后，也沒有非常成功，緣由那時(shí)侯我們剛開始搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)要解決溫飽問題。其實(shí)現(xiàn)今又到了下一次科學(xué)啟蒙的時(shí)侯了。
魯白：你認(rèn)為現(xiàn)今這個(gè)時(shí)間到了嗎？
張雙南：我認(rèn)為現(xiàn)今時(shí)間到了，我們基本上解決了溫飽問題，民族危亡的問題也解決了，如今須要解決的是中國(guó)怎樣持續(xù)發(fā)展、如何成為世界的領(lǐng)導(dǎo)？解決這兩個(gè)問題的時(shí)侯，很其實(shí)是十分須要科學(xué)的。我認(rèn)為很快科學(xué)文化在中國(guó)都會(huì)有市場(chǎng)了，尤其是能把教育做好的話——我們?cè)缫延辛私?jīng)濟(jì)的基礎(chǔ)了。我認(rèn)為中國(guó)科學(xué)還是十分有希望的。
魯白：我認(rèn)為還是十分有挑戰(zhàn)的。由于當(dāng)人嘗到成功的甜頭之后，他覺得仍然這樣做下去（都會(huì)仍然有甜頭）。幾六年以來的變革開放，這些想盡各類辦法達(dá)到目的的行為，漸漸產(chǎn)生一種矯飾的風(fēng)尚，成為對(duì)推崇科學(xué)思想、推崇科學(xué)文化相當(dāng)不利的一個(gè)誘因。
張雙南：我認(rèn)為我們也是要了解（現(xiàn)實(shí)）的。我們?nèi)欢际歉叨鹊睦硐胫髁x者，同時(shí)也是現(xiàn)實(shí)主義者，中國(guó)現(xiàn)實(shí)就是這樣。回到我在2012年寫的那篇文章，我們要大力發(fā)展科學(xué)，政府給科學(xué)的投資、資助降低很快，這都是挺好的方面，我們特別想做特別大的在國(guó)際上有顯示度的科學(xué)。并且我們的文化中，老百姓會(huì)問那么多錢投下去給我?guī)砟男┮嫣帲M管知識(shí)分子、科學(xué)家和政府都認(rèn)為須要做這件事情，但其實(shí)老百姓也關(guān)心這個(gè)問題，所以我認(rèn)為現(xiàn)階段做科學(xué)的時(shí)侯，也要通過我們?nèi)缃褡龅目茖W(xué)給老百姓帶來一些益處，這樣你們就會(huì)都支持科學(xué)。讓你們認(rèn)為科學(xué)是一個(gè)好東西，同時(shí)也就能得到一些益處，對(duì)中國(guó)來講是很重要的，可能也是中國(guó)這個(gè)階段的科學(xué)發(fā)展，和日本不一樣的地方。
湯超：可能還有一個(gè)有利條件，雖然中國(guó)人雖然是通常老百姓，對(duì)科學(xué)還保有神圣感，特別感興趣，盡管不是很清楚科學(xué)究竟是哪些，但總感覺科學(xué)是很好的。兩位包括我自己也常常去做一些科普?qǐng)?bào)告，可以發(fā)覺你們熱情度相當(dāng)高，其實(shí)這些熱情之后可以漸漸弄成實(shí)際的行動(dòng)。
?湯超
科學(xué)有哪些用？喜歡就是有用
魯白：有些科學(xué)家時(shí)常說我做這個(gè)科學(xué)有哪些用，目的想要得到老百姓甚至政府的認(rèn)可，能領(lǐng)到更多的經(jīng)費(fèi)。因而科學(xué)家作為一個(gè)團(tuán)體本身有一定責(zé)任，過于指出了科學(xué)的好處。科學(xué)有用轉(zhuǎn)化成技術(shù)再轉(zhuǎn)化成經(jīng)濟(jì)效益的有好多，但畢竟科學(xué)是好多情況下是好奇心驅(qū)動(dòng)，起碼一半以上的科學(xué)在很長(zhǎng)的時(shí)間內(nèi)是沒用的。但這不阻礙我們有這樣一個(gè)探求未知世界、探索積累知識(shí)、創(chuàng)造知識(shí)的需求，這是人類本身的需求。因而，是不是科學(xué)家自己也須要反省？有沒有過于指出科學(xué)的好處，而沒有講科學(xué)本身是人類的思想，是人類的文明，是我們探求未知，本身十分有意思的活動(dòng)，是須要整個(gè)社會(huì)你們一起支持的事情。
張雙南：我的主要研究是研究黑洞和宇宙演變，這種東西好處是不大的。并且我們是不是也可以問，藝術(shù)有哪些用？音樂有哪些用？
這種也沒有哪些用，而且你們喜歡。我們?nèi)艄屇銈兿矚g科學(xué)，那喜歡本身就是一個(gè)好處。人并不僅僅只須要喝水，人還要有精神活動(dòng)，假如科學(xué)成為我們精神活動(dòng)的一部份，那它就有用，從這個(gè)角度來講。
從另外一個(gè)角度來講——我做科普有時(shí)侯講這樣一個(gè)故事，普京當(dāng)過首相，他執(zhí)掌了美國(guó)和加拿大合作的天文項(xiàng)目（研究暗能量的），聽取匯報(bào)時(shí)，普京說暗能量這個(gè)挺好玩，有用沒有用，危險(xiǎn)不危險(xiǎn)？德國(guó)科學(xué)家回答不了這個(gè)問題。俄羅斯科學(xué)家很聰明，說普京首相你若果穿越一百年前問愛因斯坦相對(duì)論有沒有用，危險(xiǎn)不危險(xiǎn)，愛因斯坦會(huì)說不曉得。但一百后的明天我們曉得這個(gè)相對(duì)論很有用（但是危險(xiǎn)）。所以如今問暗能量等好多科學(xué)有沒有用，危險(xiǎn)不危險(xiǎn)，是一個(gè)道理。這是之后的問題，如今我們就是想厘清楚這個(gè)事情。厘清楚了人就很開心，讓那些開心、欣賞變成文化的一部份就挺好。
湯超：假如你們追憶一下任何顛覆性的、對(duì)整個(gè)人類社會(huì)形成革命性推進(jìn)的技術(shù)，都是基于幾六年前甚至上百年前的科學(xué)發(fā)明，當(dāng)時(shí)的發(fā)明、發(fā)現(xiàn)完全出于好奇。所以對(duì)科學(xué)的有用問題完全不應(yīng)當(dāng)過于地計(jì)較。剛剛魯白說雖然科學(xué)是一種精神、是一種文化，如同我們有藝術(shù)家、音樂家，藝術(shù)和音樂是好多人最高的追求，這都是對(duì)大自然的理解，對(duì)大自然的真美追求。科學(xué)只是更精確化了，這些精神追求，也應(yīng)當(dāng)成為我們文化的一部份。
魯白：昨天張雙南說了科學(xué)不僅有用，不僅探求未知之外，還有一個(gè)“好玩”，對(duì)于科學(xué)家來說探求未知是好玩，發(fā)覺的過程也是一個(gè)很有趣的事情，甚至有好多像居里夫人、愛因斯坦這樣的科學(xué)家，她們創(chuàng)造的精彩的人生也挺好玩。希望對(duì)社會(huì)、對(duì)老百姓來說，了解科學(xué)發(fā)覺本身，也是好玩的事情。我們明天的對(duì)話到此結(jié)束。感謝你們。